Politieke vragen over de Mosquito

Hier kunnen de meningen van politieke partijen geventileerd worden.
Plaats reactie
mosquito
Site Admin
Berichten: 827
Lid geworden op: 30-11-2013 02:09

Politieke vragen over de Mosquito

Bericht door mosquito » 10-07-2015 12:19

28 684 Naar een veiliger samenleving
Nr. 205 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 25 februari 2009
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties<1> heeft op 28 januari 2009
overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
- de brief van de minister d.d. 10 december 2008 over inzet en noodzakelijkheid van de
Mosquito (28684, nr. 188).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Schinkelshoek
Griffier: Van Doorn
De voorzitter: Ik open dit overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties met de minister van BZK. Ik heet de minister en haar staf van harte welkom. Het
onderwerp van dit AO is de toepassing van de Mosquito.
Dit overleg duurt tot uiterlijk 16.00 uur. Ik vraag eenieder er rekening mee te houden dat het overleg
zal worden onderbroken voor de regeling van werkzaamheden, maar vermoedelijk ook voor
stemmingen.
Ik ken de Kamerleden inmiddels voldoende om te weten dat zij dit onderwerp kort en krachtig weten
te behandelen. De spreektijd per fractie bedraagt maximaal vijf minuten in eerste termijn en twee
minuten in tweede termijn.
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Vorige week bij het debat over "Veiligheid begint bij voorkomen"
zei deze minister: "Wij hebben gemeenten nodig om overlast te verminderen. Ik kan alleen wetten
maken." Ik vind het daarom erg jammer dat deze minister zo terughoudend is bij en over de inzet van
de Mosquito.
Laat ik voorop stellen dat ik het goed vind dat de minister het aan de lokale overheden overlaat om de
Mosquito al dan niet in te zetten, maar ook deze minister heeft zich gecommitteerd aan de
kabinetsvisie om bij de bestrijding van criminaliteit en overlast nieuwe technologieën in te zetten. De
CDA-fractie ziet veel mogelijkheden voor de toepassing van de Mosquito en pleit zelfs voor mobiele
Mosquito's; juist deze laatste kunnen bij ongeregeldheden en gevaar voor politiemensen worden
ingezet om groepen jongeren uit elkaar te drijven, dan wel te verspreiden.
Thans gebruiken 105 gemeenten de Mosquito -- in totaal gaat het om 350 apparaten -- en zij doen dat
enthousiast. De overlast is navenant afgenomen, oftewel verfijnd of verdund. Er is dus reden en
noodzaak om gemeenten -- ik citeer nogmaals de minister -- "daarbij niet in een juridische mist achter
te laten" en daarom vind ik dat de minister het gebruik van de Mosquito wettelijk moet borgen.
Ik herhaal, wellicht ten overvloede, dat mijn fractie altijd heeft gepleit voor preventie. Wij moeten
beginnen met preventie. Dat betekent dat wij nadrukkelijk een dialoog moeten aangaan met jongeren.
Wij moeten ervoor zorgen dat buurthuizen, sportverenigingen, sportvelden en trapveldjes worden
geregeld, juist om te voorkomen dat jongeren gaan hangen. Preventie gaat vooraf aan de inzet van de
Mosquito, maar de CDA-fractie ziet het gebruik van het apparaat als een technische aanvulling op een
aantal bestaande juridisch-bestuurlijke mogelijkheden. Het getuigt van koudwatervrees dat de minister
er niet aan wil beginnen, te meer omdat de VNG in haar recente brief de minister oproept om met een
wettelijke borging van de Mosquito te komen.
De CDA-fractie stond, staat en blijft staan voor grondrechten en mensenrechten. Dat staat als een paal
boven water. De minister sprak in haar brief over de mensenrechtenverdragen; overigens
complimenteer ik de minister met de juridische uiteenzetting in haar betoog. Volgens mij laat deze
zien dat er wel degelijk inbreuken mogen worden gemaakt, wat een positieve verplichting is.
Hoogleraar Van Kempen stelt in zijn oratie "Repressie door mensenrechten": "Wat kan een modernere
opvatting zijn, waarin de overheid de mensenrechten beschermt, juist door wel gebruik te maken van
haar macht, namelijk ten faveure van die openbare veiligheid om inbreuk te mogen maken op die
grondbeginselen?" Dit is ook nog eens bevestigd door het Hof. Dat kan dus geen bezwaar zijn en op
dat punt ben ik het dus niet eens met de uiteenzetting van de minister. Volgens mij kan het namelijk
wel degelijk.
Als je een wildgroei van Mosquito's wilt voorkomen, en volgens mij willen veel collega's dat, is het
juist goed om duidelijkheid te verschaffen en de investeerders in veiligheid duidelijkheid te geven
door een formele wet, waarin is vastgelegd wat wel en wat niet kan. Het cameratoezicht hebben wij
geregeld via een extra bepaling in artikel 151 Gemeentewet en in de Wet politieregisters, opdat wij dat
op een fatsoenlijke manier kunnen regelen. In het verlengde daarvan roep ik de minister op om de
Mosquito wettelijk te regelen.
Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Gemeenten, en in het bijzonder hun inwoners, ondervinden
nog steeds dagelijks ernstige overlast van jongeren. Zij zijn daarom naarstig op zoek naar
instrumenten die kunnen bijdragen aan handhaving van de openbare orde. Mensen worden hun huis
uitgeterroriseerd en in sommige wijken is ernstige overlast. Men durft vaak geen aangifte te doen
omdat men bang is voor represailles. Wijkagenten zeggen dat het lastig is om jongeren in hun eigen
wijk een samenscholingsverbod op te leggen, zeker als deze maar uit enkele straten bestaat. Als de
minister nog niet overtuigd is, raad ik haar aan het recente nummer van politievakblad Blauw (nr. 2,
jaargang 2009) te lezen, want daarin wordt weergegeven hoe wijkagenten tegen deze problematiek
aankijken.
Op basis van de verkenning concludeert de minister dat de inzet van de Mosquito's nodig noch
wenselijk is. Gemeenten zouden voldoende instrumenten hebben voor de bestrijding van overlast. De
minister vindt een extra instrument als de Mosquito niet nodig en het kabinet komt dan ook niet met
een wetsvoorstel. De VVD-fractie deelt dit uitgangspunt echter niet. Wij vinden het eigenlijk
onwenselijk dat de minister gemeenten in de steek laat, omdat deze nu juist vragen om extra middelen.
Vrijwel alle gemeenten hebben aangegeven zorgvuldig om te gaan met de toepassing van Mosquito's.
Door die toepassing ervaren zij een afname van de overlast.
Op basis van een TNO-onderzoek heeft Universiteit Leiden geconcludeerd dat er geen risico is op
gehoorschade als gevolg van de Mosquito. Gelet op recente brief van de VNG vraag ik de minister of
de VNG om advies is gevraagd en is geconsulteerd bij de standpuntbepaling, nadat de juridische
verkenning tot stand gekomen is.
Laat één ding duidelijk zijn: voor de VVD-fractie zijn de fundamentele rechten van de mens en het
kind, zoals de bewegingsvrijheid en de onaantastbaarheid van het lichaam, een groot goed. Dat
betekent echter niet dat op deze rechten nooit inbreuk mag worden gemaakt. Inbreuken mogen, maar
moeten wel aan allerlei voorwaarden voldoen, zoals een wettelijke grondslag, een legitiem doel en
noodzaak. De inperking moet beperkt en gerechtvaardigd zijn. Daarnaast speelt voor de VVD-fractie
de mate van zorgvuldigheid bij gebruik een belangrijke rol. Mijn fractie stelt daarom een wettelijke
basis voor. In de juridische verkenning stelt de minister, als ik het goed lees, dat de APV (algemene
plaatselijke verordening) voldoende is, want particulieren kunnen op basis van de Hinderwet
toestemming vragen, en krijgen, om een Mosquito op te hangen. Als een lokale overheid op basis van
een APV of de Hinderwet het mogelijk maakt dat particulieren een Mosquito wel mogen ophangen,
waarom zou die lokale overheid dan niet op basis van diezelfde wet ook de Mosquito's mogen
ophangen?
Om zekerheid te krijgen, stelt de VVD-fractie voor dat er dan toch te kiezen voor een wet in formele
zin. De minister stelt immers dat mogelijk sprake is van inbreuk op grondrechten.
Het is goed aan de burgemeester en wellicht aan de gemeenteraad over te laten waar, in welke
gevallen en gedurende welke periode zo'n Mosquito kan worden geplaatst. Voor mijn fractie zijn
hiervoor de criteria: weloverwogen, gerichte inzet, ernstige overlastplekken, gebruik in kleine
nachtelijke uren, uiterste redmiddel.
De VVD-fractie vindt een nieuwe wet niet nodig, want de Kamer praat binnenkort met de minister
over het wetsvoorstel Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast. Kan hierin niet
een kleine bepaling, desnoods via een nota van wijziging, worden opgenomen, zodat gemeenten, als
zij dat willen -- die verantwoordelijkheid moet bij de gemeenten worden gelegd -- na zorgvuldig
overleg binnen het college van B en W en desnoods na raadpleging van de gemeenteraad, zelf kunnen
bepalen of en wanneer zij een Mosquito ophangen?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Waarom voeren wij ook alweer discussie over de Mosquito? Er
wordt geschetst -- de minister zegt dat ook -- dat toepassing ervan mogelijk een inbreuk is op het recht
van bewegingsvrijheid en op de onaantastbaarheid van het lichaam, namelijk het gehoor, en dat het
mogelijk discriminerend is omdat het om jongeren en niet om alle mensen gaat. De Europese
Commissie heeft echter aangegeven de inzet van de Mosquito een zaak van de individuele lidstaten te
vinden. Een aantal landen heeft wel vraagtekens gezet bij het apparaat, maar feitelijk heeft geen enkel
land actie ondernomen op het daadwerkelijk te verbieden.
De PvdA-fractie vindt de Mosquito geen wondermiddel. Het zou in principe zo veel mogelijk tijdelijk
moeten worden ingezet, vooruitlopend op structurele maatregelen. Gemeenten zijn echter positief over
het middel, omdat het de acute overlast weghaalt en de buurt rust geeft. Daarbij kan worden gedacht
aan een coffeeshop, waarbij dealers veel overlast veroorzaken, aan station Rotterdam Centraal waar
gevaar ontstond omdat jongeren zich op een bepaalde plek ophielden of aan Utrecht, waar een
bepaalde buurt jarenlang te lijden had onder bepaalde overlast.
Nogmaals, de Mosquito moet een tijdelijk instrument zijn, want via andere maatregelen kunnen
structurele oplossingen worden bereikt. Gemeenten gaan echter vrij zorgvuldig om met het
instrument. Mijn fractie wil daarom de Mosquito niet verbieden. Een landelijke wet acht mijn fractie
niet nodig, want de Mosquito is niet verboden. Wel vraag ik via de minister de VNG een richtlijn
Mosquito op te stellen, die de gemeenten vervolgens in hun APV kunnen opnemen; op dit moment is
dat thans niet overal het geval. In de APV kunnen de voorwaarden waaronder de Mosquito wordt
ingezet, worden opgenomen. Daarbij kan inderdaad worden gedacht aan de duur van het gebruik,
onder welke voorwaarden en waarom, zodat in de gemeenteraad afspraken kunnen worden gemaakt.
Dit voorkomt wildgroei en willekeur en zorgt ervoor dat niet particulieren beslissen al dan niet een
Mosquito op te hangen, maar dat het via de gemeenteraad gaat. Wat vindt de minister van dit voorstel?
Hangen is niet verboden en daartegen zou een Mosquito niet moeten worden ingezet. De Mosquito
kan echter wel een hulpmiddel zijn om acute overlast in ieder geval op korte termijn weg te nemen,
zodat tegelijkertijd naar een structurele oplossing kan worden gezocht.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik begrijp dat de PvdA-fractie voorstander is van het zorgvuldig gebruik
van de Mosquito. U pleit echter voor VNG-richtlijnen en voor wijziging van de APV. Als de APV
onvoldoende is en er toch een wet in formele zin nodig is, is uw fractie dan bereid daarover na te
denken? Wij moeten immers wel zorgvuldig omgaan met inbreuken.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Dank voor deze heel terechte vraag. Volgens mij heeft de VNG met name
om een landelijke regeling gevraagd, omdat de indruk werd gewekt dat de Mosquito verboden is dan
wel verboden zou gaan worden. Dat is echter geenszins het geval en een landelijke regeling is dus niet
nodig. Gemeenten kunnen het instrument toepassen. De verkenningen en onderzoeken laten zien dat
gemeenten heel zorgvuldig met het gebruik van de Mosquito omgaan. Utrecht, een van de vier
grootste steden van Nederland, heeft er drie hangen in een gebied. Op dit moment is dus een
landelijke wet onnodig zwaar om het gebruik van de Mosquito mogelijk te maken.
Mevrouw Griffith (VVD): Dat begrijp ik, maar "better be safe than sorry". Los van het VNGstandpunt
heb ik mijn eigen juridische afweging gemaakt. Als toch een inbreuk op mensenrechten
wordt gepleegd, moet het in formele zin worden geregeld. Dat is de juiste wijze. Is de PvdA bereid er
op dat moment naar te kijken?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is voor mij de tweede reden van mijn argumentatie waarom ik nu juist
niet voor een landelijke regeling ben. Als het Europees Hof zou oordelen dat het gebruik van de
Mosquito een inbreuk is op de grondrechten, dan wil ik het instrument niet inzetten noch via
landelijke kaders regelen. Ik wil het gebruik wel goed borgen in de lokale APV, zodat wildgroei en
willekeur worden voorkomen. Als het Europees Hof echter zou oordelen dat Nederland onterecht
bezig is, dan ben ik de laatste die toch een landelijke regeling wil.
De heer Çörüz (CDA): Dit luistert even heel nauw. Het Hof zegt dat positieve inbreuk op
grondrechten toegestaan is, maar daar is een wet in formele zin voor nodig. Dat is volgens mij waar
het om gaat, en niet de vraag of Mosquito's wel of niet mogen worden gebruikt of moeten worden
verboden. Ik stel vast -- volgens mij bedoelt mevrouw Griffith dat ook -- dat als wij inbreuk willen
maken, dit kan. Het Hof heeft ook zo geoordeeld. Dat moet dan echter wel worden georganiseerd in
een wet in formele zin.
De voorzitter: Uw punt lijkt me duidelijk.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Op basis van drie gronden kunnen de grondrechten van jongeren in het
geding zijn: bewegingsvrijheid, gehoorschade en discriminatie.
Ik zie het punt van de beperking van de bewegingsvrijheid niet zo, want bij gebiedsverboden is ook
sprake van beperking. Als ik het TNO-onderzoek volg, zie ik het punt van de gehoorschade evenmin.
Dan blijft dus het punt van de antidiscrimatiewet over. Als het Europees Hof oordeelt dat dit zo'n
zwaarwegend argument is, dan zou de PvdA-fractie het gebruik van de Mosquito niet via allerlei
bepalingen in landelijke regels willen vatten. Ik vind dat dus die inbreuk niet waardig.
De heer Çörüz (CDA): Mag ik u een ander voorbeeld geven? Over cameratoezicht zullen sommigen
ook zeggen "dat beperkt mij in mijn lichamelijke integriteit of in mijn bewegingsvrijheid". Wij hebben
dat geborgd in artikel 151c, lid 8 Gemeentewet. Het kan dus wel. Als wij het willen, mag het, maar
dan is daar wel een formele wet voor nodig.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat klopt, maar cameratoezicht heeft betrekking op alle mensen. Ik vind
het instrument van de Mosquito geen halszaak. Het is een klein instrument in het geheel van
gemeentelijke maatregelen. Vraagt u aan mij dat als het Europees Hof daarin oordeelt, ik de Mosquito
dan hét wondermiddel vind dat wij koste wat kost moeten handhaven, dan is mijn antwoord: nee. Vind
ik het een instrument dat nu voldoende effectief is gebleken, zodat ik het niet zou willen verbieden?
Ja. Gemeenten mogen het immers opnemen in hun APV. Het is dus geen zwart-wit verhaal, maar op
grond van deze overwegingen zeg ik: regel het goed in de APV en verbied het niet. Mocht echter het
Europees Hof er dusdanig zwaar over oordelen, dan wil ik het niet faciliteren.
De heer Van der Staaij (SGP): Vindt u daarmee momenteel de toepassing van de Mosquito juridisch
houdbaar?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Alles afwegende en na het inwinnen van advies bij mensen die er meer
verstand van hebben dan ik, schat ik in dat het op dit moment juridisch houdbaar is. Daarbij kijk ik
ook naar andere landen, waarvan België misschien nog wel het verst gaat. Dat land heeft een wet
aangenomen om de Mosquito te verbieden, maar heeft dit niet daadwerkelijk doorgevoerd.
Zwitserland had ook zwaarwegende argumenten om het niet te doen, maar is uiteindelijk tot het
oordeel gekomen dat het instrument juridisch houdbaar is. Gelet op de ervaringen in andere landen en
gelet op hetgeen ik hoor van mensen die meer met het instrument hebben te maken gehad en er een
verkenning op hebben gedaan, acht ik de Mosquito nu juridisch voldoende houdbaar is.
De heer Van der Staaij (SGP): Als echter zou blijken, ook uit jurisprudentie of verdere discussies, dat
het materieel wel houdbaar is, maar dat formeel alleen een expliciete wettelijke grondslag ontbreekt,
wat is dan uw opvatting?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Feitelijk is dat niet aan de orde. Het instrument mag gewoon ingezet
worden. Punt. Dat is dus een theoretische leerweg. Als dat echter het geval is, zul je nog beter moeten
nagaan of het nu wel of niet volgens de grondrechten mag. Nogmaals, ik vind dit instrument te klein
om daar heel fundamentele discussies over te voeren. Ik vind dit dus een theoretische discussie.
Mevrouw Smits (SP): Ik zal u even verlossen uit deze juridische ellende, want ik heb eigenlijk een
meer maatschappelijke vraag. U zegt over de Mosquito geen grote, fundamentele discussie te willen
voeren. U zegt dat wij moeten oppassen voor wildgroei en willekeur. Hoe kan echter de Mosquito
fatsoenlijk omgaan met willekeur? Het is namelijk bij uitstek een middel dat geen enkel onderscheid
maakt tussen jongeren die iets goed doen of iets fout doen en jongeren die gewoon bestaan. Hoe rijmt
u dat met het tegengaan van willekeur?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is een heel terechte vraag. Ik vond het positief dat men in Utrecht en
Rotterdam besloot om een tijdelijke avondklok in te stellen om de kinderen te beschermen. Dat raakte
zowel alle ouders die het goed doen met hun kinderen als de ouders die het niet goed doen met hun
kinderen.
De Mosquito wordt ingezet om een buurt te beschermen tegen een groep kwaadwillende jongens. Het
instrument heeft een bereik van een x-aantal meters, dus het is niet zo dat de jongens niet langer in een
heel gebied kunnen zijn. Een en ander is volgens mij dus in balans. Ten aanzien van de willekeur
moeten gemeenten echter wel goed nadenken over de vraag wanneer ze nu de Mosquito inzetten of
dat ze misschien geschiktere of betere instrumenten kunnen inzetten. Je moet niet automatisch naar de
Mosquito grijpen.
Mevrouw Smits (SP): Dat klinkt allemaal mooi, maar dan toch even praktisch. In bushokjes op het
Rotterdamse Zuidplein hangen Mosquito's. Jongeren moeten er omheen lopen en hebben er last van.
Ik heb met winkeliers gesproken, die zeiden helemaal niet te weten dat er Mosquito's hangen en het
heel vervelend te vinden dat ze er hangen. Die winkeliers willen namelijk graag die jongeren; zij
willen niet dat de Mosquito's overdag aanstaan. Is dat dan geen wildgroei en willekeur? Is dat dan
zorgvuldig genoeg?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is een heel goede vraag. Ik ken die specifieke situatie niet, want ik
weet niet waar alle Mosquito's in Nederland hangen. Maar de vraag op grond waarvan je een
Mosquito ophangt, hoort nu juist thuis in een gemeenteraad. Ik vind het dus niet per se een negatief
instrument. Op dat punt verschillen wij dus van mening.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Volgens mij zijn wij het hier over één ding heel snel eens: overlast
moet worden aangepakt. Dat geldt voor jongeren en voor volwassenen. Als jongeren over de schreef
gaan en vandaal worden, dan moet dat worden bestraft.
Bij overlast door jongeren is het natuurlijk vooral noodzakelijk dat er goed toezicht is. Als zij over de
schreef gaan, moet er worden ingegrepen. Als het aan mijn fractie ligt, betreft het dan wel menselijk
toezicht. De SP-fractie heeft in het verleden diverse voorstellen gedaan, zoals het strafrechtelijk
straatverbod, waarbij jongeren of dealers na een veroordeling tijdelijk een verbod om terug te keren in
de eigen buurt wordt opgelegd, als uit die terugkeer zeer veel overlast zou voortvloeien.
Tegelijkertijd moeten wij niet alle jongeren over één kam scheren. Het grootste gedeelte is nu eenmaal
niet crimineel, hoe graag men dat misschien soms zou willen. Het grootste gedeelte van de jongeren
gedraagt zich; misschien hangen ze, maar dat is niet misdadig. De Mosquito is daarom een heel raar
middel. Zojuist hebben wij op het Plein voor het Kamergebouw kunnen horen hoe de SPjongerenorganisatie
ROOD heeft geprobeerd het geluid van dat vervelende piepkastje te laten horen
aan mensen die eigenlijk te oud zijn om het te kunnen horen.
Minister Ter Horst: Nou, ik kon het anders prima horen.
Mevrouw Smits (SP): Precies, ik bedoel maar. Ik wil niets zeggen over uw leeftijd, maar …
De voorzitter: Ik bevestig dat de minister jong van geest is.
Mevrouw Smits (SP): Wij hebben voor deze gelegenheid het geluid iets aangepast, omdat natuurlijk
alleen jongeren het geluid van de Mosquito horen.
Het piepkastje maakt geen onderscheid tussen jongeren die zich misdragen en jongeren die zich wel
gedragen. Vindt de minister het terecht dat een studente van 22 jaar straks niet meer kan winkelen in
haar favoriete winkelcentrum omdat er Mosquito's hangen? Is het terecht dat jongeren op het
Zuidplein niet langer bij de bushalte kunnen wachten, omdat de Mosquito daar te veel herrie maakt? Is
het de bedoeling dat vaders niet met hun kinderen voetballen op pleintjes, omdat die kinderen last
hebben van de Mosquito?
De Mosquito maakt dus geen enkel onderscheid en dat is direct het grootste bezwaar ertegen van mijn
fractie. Alle jongeren, goedschiks of kwaadschiks, worden gewoon weggestuurd. Daarnaast vindt mijn
fractie het natuurlijk zeer bezwaarlijk dat het probleem alleen maar wordt verplaatst. Je pakt geen
jongeren op door een Mosquito op te hangen, maar je stuurt ze weg en dan gaan ze ergens anders net
zo hard weer verder. Het biedt dus geen oplossing.
De Mosquito wordt momenteel op honderden plekken in het land gebruikt. Waar ze precies hangen, is
niet duidelijk; iedereen mag zo'n kastje ophangen. Dat gebeurt lang niet overal zorgvuldig. Wat vindt
de minister bijvoorbeeld van de situatie in Groningen, waar de Mosquito werd opgehangen voor de
Hanzehogeschool om rokers bij de deur weg te houden? Er komen natuurlijk veel jongeren op een
hogeschool, dus ik durf niet te ontkennen dat de maatregel effectief is, maar de vraag is of het
wenselijk is. Wat zegt de minister tegen de deelgemeentevoorzitter Charlois die het wel een mooi
goedkope oplossing vindt? Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie nog steeds pleit voor een verbod
van het piepkastje.
Eigenlijk hebben wij het hier natuurlijk over andere zaken. De problemen worden met de Mosquito
niet opgelost. Het gaat echter om het feit dat er nauwelijks voorzieningen zijn voor jongeren, dat
trapveldjes verdwijnen om plaats te maken voor nieuwbouw, dat wij te kampen hebben met
schooluitval onder jongeren die dus ergens anders, wellicht de straat, heengaan en dat er te weinig
toezicht is op straat en te weinig agenten in de buurt. Met de Mosquito worden dus zo'n tien stappen
overgeslagen om die problemen op te lossen. De echte vraag is: welke plek willen wij jongeren in de
maatschappij geven? Welke ruimte zijn wij bereid te geven aan jongeren om met vrienden te zijn, om
op straat te zijn? Hoe beschaafd mag een samenleving zich eigenlijk noemen als zij jongeren niet
aanspreekt op hun fouten en er iets aan doet, maar als zij gewoon wegpiept?
De heer Çörüz (CDA): Ik zou willen waken voor een beeld dat niet geheel rijmt met de werkelijkheid.
Gemeenten geven aan, ook via de VNG, dat waar de Mosquito wordt ingezet, de overlast navenant is
afgenomen, dan wel is uitgedund. U roept hier nu een beetje een beeld op alsof die "piepkastjes" heel
lichtvaardig worden ingezet. Juist bij hardnekkige overlast, als al veel maatregelen zijn ingezet, wordt
een Mosquito ingezet. Het beeld dat u schetst, klopt volgens mij niet.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Çörüz (CDA): Mevrouw Smits noemde voorbeelden van voetballende vaders, bushaltes en
winkelende mensen. Het zou toch heel handig zijn om de Mosquito wettelijk te regelen, juist om
wildgroei te voorkomen?
De voorzitter: Het lijkt mij nog steeds meer een stelling dan een vraag, maar mevrouw Smits heeft
het woord.
Mevrouw Smits (SP): Je kunt wel zeggen "we regelen het" en dan pakken wij dat mooi in.
Uiteindelijk wordt de kern van het probleem er niet mee opgelost en pak je er geen jongeren mee aan.
Je verjaagt ze. In Rotterdam begon het met enkele Mosquito's en inmiddels zijn het er tientallen. Het
breidt zich uit en dat is logisch, want als het ding hier hangt en ik heb iets kwaads in de zin, dan ga ik
een stukje verderop.
De burgemeester van Zaltbommel zegt: "Eigenlijk ben je alleen maar bezig met jongeren te verjagen,
dus ik heb die dingen weer weggehaald. Het heeft geen enkele zin. Ik jaag ze ergens anders naartoe."
De heer Çörüz noemt gevallen dat jongeren weggaan als gevolg van het ophangen van een Mosquito.
Daar tegenover kan ik gevallen noemen waar de jongeren gewoon ergens anders naar toe gaan. Dat is
echter niet de kern van het probleem. De kern van het probleem is namelijk de vraag: hoe komt het dat
die hangjongeren er zijn en wat gaan wij daaraan doen?
Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag hoe beschaafd wij onze samenleving mogen noemen als wij
jongeren niet wijzen op hun fouten, maar hen wegpiepen. Minister Rouvoet antwoordde op
Kamervragen van mijn collega Leijten dat hij niet verantwoordelijk voelt voor lokaal jongerenbeleid.
Toch vraag ik de minister van BZK om zich wel een beetje verantwoordelijk te voelen. Zij gaat
namelijk over de openbare ruimte, in het leven van veel jongeren een belangrijke plek. Vindt deze
minister nu echt dat wij jongeren van straat moeten jagen? Vindt zij dat wij gemeenten die ruimte
moeten laten?
Jonge mensen moeten zich ook prettig kunnen voelen op straat. Het lijkt er toch wel op dat het
jeugdbeleid heeft gefaald -- het is de afgelopen twintig jaar vakkundig wegbezuinigd -- dus nu worden
schijnoplossingen als de Mosquito ingezet. Ik durf toch wel te zeggen dat straks mijn hele generatie --
ik hoor het geluid ook nog -- de dupe is van het gedrag van een paar raddraaiers. Ik vind de Mosquito
dus toch een beetje het symbool van het failliet van ons jongerenbeleid.
De heer Van der Staaij (SGP): U begon uw betoog ermee dat met zeer veel jongeren niets mis is.
Gaandeweg krijg ik echter steeds meer het idee dat bijna alle jongeren last hebben van de Mosquito. Is
het echter niet zo dat maar een heel beperkt aantal jongeren last heeft van de Mosquito, namelijk
alleen als je op bepaalde tijden op bepaalde plaatsen rondhangt? Hebben die jongeren bij die bushalte
problemen als ze op een bus wachten of alleen als de laatste bus al voorbij is?
Mevrouw Smits (SP): Daar hebben zij de hele dag, als ze op de bus wachten, last van. Die Mosquito
staat namelijk de hele dag aan. Ik verzeker u dat er genoeg plekken in Nederland zijn waar het
piepkastje de hele dag aanstaat. Ik sprak een meisje in Utrecht, dat het raam van haar Kamer niet
langer opendoet, omdat er een Mosquito aan haar voordeur hangt. Als jongeren niets verkeerds
hebben gedaan, hoef je ze volgens mij niet uit de openbare ruimte te verjagen. Dan doet het er niet toe
of het 13.00 uur of middernacht is. Net zo goed als ouderen dat mogen, mogen jongeren ook op straat
zijn. Het is natuurlijk flauwekul om te zeggen "och nee, we sturen ze gewoon weg, want enkelen
verpesten het voor de rest."
De heer Van der Staaij (SGP): Hoe kijkt u dan aan tegen beleidsmaatregelen in bijvoorbeeld Utrecht
en Amersfoort, waar juist heel sterk de nadruk wordt gelegd op een beperkte en gerichte inzet van de
Mosquito? Herkent u die praktijk ook?
Mevrouw Smits (SP): Wat ik herken, is dat veel gemeenten met grote overlastproblemen kampen. Wij
moeten dat ook niet ontkennen. Er zijn problemen en moeilijke situaties, waarin gemeenten dan
denken "nou goed, laten wij zo'n ding ophangen". Volgens mij is dat echter niet de oplossing. Je moet
niet denken: oh, wij regelen het nu en wij maken een paar afspraakjes en dan komt het wel goed. Je
ziet dat waar de Mosquito wordt opgehangen, er steeds meer worden opgehangen. De drempel daartoe
wordt verlaagd; het wordt steeds makkelijker om zo'n ding op te hangen. Wij lossen op die manier
echter de problemen niet op. Ik begrijp dat gemeenten met die vraag worstelen, want zij willen ook
dat het veilig is op straat en zij willen ook geen overlast in buurten. Maar ja, dan moeten wij als
Kamer of de minister zorgen voor genoeg agenten op straat en voldoende toezicht.
Mevrouw Griffith (VVD): Is er überhaupt een situatie denkbaar waarbij de SP-fractie zou kunnen
instemmen met plaatsing van de Mosquito of zegt u daarentegen het instrument pertinent niet te
willen? Zegt u: basta, linksom of rechtsom, wij willen het niet?
Mevrouw Smits (SP): Dat laatste.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie is blij dat wij vandaag inhoudelijk kunnen
spreken over de toepassing van de Mosquito. Bij de behandeling van de BZK-begroting is er al
summier over gesproken. Toen liet de minister zich, zacht gezegd, niet positief uit over de Mosquito.
De Kamer heeft de motie-Van der Staaij c.s. (31700-VII, nr. 36) aanvaard. Deze strekte ertoe om de
gemeenten de Mosquito niet te ontraden, "alvorens met de Kamer is overlegd over de
(grond)wettelijkheid en wenselijkheid van deze voorzieningen". Over zulke kwesties kunnen wij
alleen zinvol knopen doorhakken op een goede juridische basis en op basis van een goed inhoudelijk
debat over de wenselijkheid.
In haar brief van 10 december 2008 heeft de minister vervolgens geconcludeerd dat de inzet van de
Mosquito "nodig noch wenselijk" is en dat zij "daarom niet voornemens is een wettelijke regeling op
te stellen die het gebruik hiervan mogelijk maakt." De SGP-fractie vindt dat een vergaande
stellingname op een heel magere basis. Wij zijn het niet eens met de inhoud van deze brief. Bovendien
is het ongelukkig dat de minister twijfels zaait over de vraag of het eigenlijk juridisch wel kan, maar
vervolgens richting de gemeenten aangeeft "u zoekt maar uit of u de Mosquito wilt handhaven of niet"
en dat er dan eventueel via rechtszaken maar duidelijkheid geschapen moet worden. Daarmee wordt
de zaak op het bordje van de rechter gelegd. Mosquito's niet toestaan, maar ook niet verbieden;
kortom, allemaal wat halfslachtig en onbevredigend.
Op het juridische punt, wil ik weten hoe het zit met "niet nodig", "niet wenselijk" en "juridische
basis". Wat zijn nu precies de conclusies naar aanleiding van de juridische verkenning? Eerlijk gezegd
mis ik daarin nu juist duidelijke eindconclusies. Kunnen gemeenten nu wel of niet via een verordening
het gebruik van Mosquito's juridisch houdbaar regelen? In eerste instantie lijkt het erop dat gemeenten
het in principe op basis van de APV kunnen regelen, maar vervolgens wordt gesteld dat als sprake is
van een inperking van grondrechten, een formeel-wettelijke grondslag nodig is. Vervolgens stelt de
minister dat mogelijk sprake is van een inperking van de bewegingsvrijheid, mogelijk van de
onaantastbaarheid van het lichaam en mogelijk van discriminatie. Kortom, volgens mij is dan de
conclusie dat een formeel-wettelijke grondslag wel degelijk nodig is. Als de minister dat echt vindt,
dan zegt zij dus dat gemeenten de Mosquito helemaal niet juridisch houdbaar kunnen toepassen. Kan
de minister daarop een helder antwoord geven? Mij is het namelijk nu niet duidelijk. Biedt artikel 172
Gemeentewet nu voldoende grondslag of is een afzonderlijke formeel-wettelijke grondslag nodig?
Om dicht bij het Mosquito te blijven: dit debat is niet bedoeld voor juridische muggenzifterij. Het gaat
echter wel om de vraag hoe wij omgaan met grondrechten. Om die vraag te kunnen beantwoorden,
moeten wij wel weten of het juridisch houdbaar is of niet. Het luistert daarbij allemaal erg nauw.
Er wordt eigenlijk vanuit gegaan dat de inzet van een Mosquito per definitie een inperking betreft van
bijvoorbeeld de bewegingsvrijheid. Is dat nu ook zo in gevallen waarbij het al verboden is om na
22.00 uur in een speeltuintje rond te hangen? Zo ja, doen die gevallen zich in de praktijk ook voor? Ik
heb daar namelijk niet echt zicht op. Als je namelijk in zo'n geval er een Mosquito op zet, is het
eigenlijk louter een handhavingsinstrument. Dan wordt de bewegingsvrijheid niet langer beperkt door
de inzet van de Mosquito als zodanig, want dan is het op grond van bepaalde regels al verboden om je
's avonds na 22.00 uur op die plek op te houden. Dan handhaaf je die regels eigenlijk alleen maar door
zo'n Mosquito te plaatsen. Komt dat in de praktijk ook wel voor?
Als sluitstuk van de handhaving zou de Mosquito in ieder geval kunnen worden ingezet als middel om
de vrijheid van aldaar wonende burgers die last hebben van rondhangende jongeren, juist te
beschermen. Als ik het goed lees, dan is de conclusie dat er in ieder geval geen onoverkomelijke
juridische problemen bestaan tegen de inzet van de Mosquito om hardnekkige overlast tegen te gaan,
mits aan een aantal voorwaarden qua proportionaliteit en subsidiariteit wordt voldaan. Lichtere
maatregelen moeten zijn geprobeerd; de Mosquito mag niet lukraak worden toegepast; inzet moet
beheerst en gericht zijn. Als ik het goed begrijp, zou het onder die voorwaarden in beginsel kunnen,
zij het dat het juridisch meest kwetsbare punt lijkt te zijn dat als de inzet van de Mosquito toch echt als
een inperking van de grondrechten moet worden gezien, er wel een formeel-wettelijke grondslag
nodig is en dat mogelijk de grondslag in de Gemeentewet nog te onbepaald is. Deelt de minister deze
juridische analyse? Zo ja, dan is de kernvraag of wij die grondslag wel of niet creëren. Hoe kijk je dan
aan tegen die dingen? Kan de Mosquito een nuttig middel zijn of niet? In feite beantwoordt de
minister deze laatste vraag negatief, maar dan vraag ik me wel af op welke basis. Nu lijkt het er een
beetje op alsof de Mosquito een soort van sciencefiction is, zo van "we moeten allerlei dingen
mogelijk maken". Integendeel, wij hebben het hier over een instrument dat verschillende gemeenten
weloverwogen, na een zorgvuldig debat, al lange tijd en op grote schaal toepassen. Dan is de vraag:
wil je dat handhaven of mag het niet langer kunnen omdat het allemaal te ver gaat?
De SGP-fractie is van dat laatste absoluut niet overtuigd. Wij krijgen positieve signalen uit tal van
steden, zoals Utrecht en Amersfoort. Burgemeester Wolfsen van Utrecht is bijvoorbeeld erg gevoelig
voor de handhaving van grondrechten, maar tegelijkertijd ook voor overlastbestrijding. Hij zei
kortgeleden, tijdens een werkbezoek aan Utrecht, dat de Mosquito's een heel nuttige en belangrijke rol
vervullen bij die bestrijding, juist niet als wondermiddel -- niemand bepleit dat -- maar als uiterste
redmiddel bij een ernstige en hardnekkige overlastproblematiek. Mijn fractie concludeert dat dit
gebruik steun verdient. Gehoorschade en dergelijke zijn niet aan de orde. De praktijk leert dat het
middel in sommige gemeenten effectief is; de overlast wordt niet alleen verplaatst maar ook verdund.
Kortom, de vraag is of de minister toch bereid is om een specifieke wettelijke basis voor de Mosquito
te verschaffen.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wij moeten het toch maar eens dringend gaan hebben over
een zorgelijke ontwikkeling rondom de jeugd. Ik wil alvast verklappen: het gaat niet om overlast,
breezerseks, criminaliteit of comazuipen. Nee, het zijn de debatten over de jeugd van tegenwoordig,
die zo verhit zijn dat nuchterheid en feiten plaatsmaken voor waanbeelden van veel politici die
paniekvoorstellen bepleiten. Het viel me eigenlijk nog mee dat mevrouw Griffith haar inbreng niet
begon met "Het land staat in brand".
Termen als criminaliteit en overlast worden zo vaak en zo snel gebruikt, dat inmiddels inflatie is
opgetreden. Een fikkie steken, een vechtpartijtje op het schoolplein, een scheldpartijtje in de buurt en
andere ongein wordt nu direct in de criminele sfeer getrokken en meegeteld in
jeugdcriminaliteitscijfers. Als je met vrienden gewoon op een pleintje aan het dollen bent, ben je
meteen een hangjongere en dus ongewenst. Niemand, jongerenwerker noch wijkagent, neemt een
kijkje; nee, het is zo gortig dat gemeenten, zoals mijn stadsdeel Slotervaart, je op geniepige wijze
wegjagen, nog wel met een volgens de minister onnodig en onwenselijk middel.
Ik wil van een mug geen olifant maken, maar als de minister na een juridische verkenning concludeert
dat er geen juridische grondslag is voor de Mosquito, dan moet zij gemeenten toch verbieden nog
langer met een kanon op een mug te schieten? Werkelijk iedereen die ik vertel over een apparaatje,
genaamd de Mosquito, dat zo'n nare piep maakt dat alleen maximaal 25-jarigen deze kunnen horen,
krijgt spontaan last van kriebels.
Ik heb begrepen dat de PvdA graag een eenduidig geluid wil laten horen richting de lokale afdelingen
over bijvoorbeeld integratie. Ik roep de minister ertoe op bij de Mosquito net zo'n daadkrachtig
boodschap te laten horen, want ik vind dit een goed voorbeeld van onduidelijke
overheidscommunicatie. Aan de ene kant mag het eigenlijk niet en kunnen gemeenten worden
teruggefloten door een rechter, maar aan de andere kant wil de minister geen wettelijk verbod
toepassen. Voor de GroenLinks-fractie is het duidelijk: wij willen graag een verbod op de toepassing
van de Mosquito in de publieke ruimte.
Ik maak mij zorgen over de onbekendheid van de gezondheidsrisico's van de Mosquito. Zolang deze
niet bekend zijn, vind ik, naast mijn principiële bezwaar, het risico van de inzet van het apparaat
simpelweg te groot. Het geluid schijnt bijvoorbeeld schadelijk te zijn voor een baby die gedurende
langere tijd dicht bij een Mosquito is. Er moet dus eerst een onderzoek komen naar de
gezondheidseffecten voordat gemeenten toch mogen besluiten Mosquito's in te zetten. Het is
natuurlijk alsof de slager zijn eigen vlees keurt, als de Rhine Consulting Group in zijn rapport stelt dat
"Waarschijnlijk ervaart de baby zelfs geen ongemak, omdat het geluid van de Mosquito ook heel
jongere kinderen niet lijkt te storen." Op basis van zulke aannames kunnen wij toch niet dit soort
paardenmiddelen inzetten?
De heer Çörüz (CDA): Is dat niet een beetje selectief shoppen? TNO heeft onderzoek gedaan,
waarvan de resultaten aan verschillende deskundigen zijn voorgelegd en waarbij internationaal
onderzoek en internationale literatuur is gezocht. Uit dat TNO-onderzoek volgen toch andere
bevindingen dan wat u nu kort door de bocht schetst.
De heer Dibi (GroenLinks): De Mosquito is een vrij nieuw middel, waarvan de langetermijneffecten
voor mijn gevoel nog niet wetenschappelijk zijn onderbouwd. Als wij nu concluderen dat wij niet
precies weten wat het middel doet met bijvoorbeeld jonge kinderen of baby's, kunnen wij niet zomaar
de publieke ruimte volhangen met zulke apparaten. Op die vraag moet eerst een heel duidelijk
antwoord komen. Eerlijk gezegd vind ik dat je dergelijke middelen pas mag inzetten als alle bestaande
instrumenten zijn uitgeput. Sinds ik in de Kamer zit, hebben wij hier al zeer veel voorstellen gedaan.
Laat gemeenten nu eerst eens rustig daarmee aan de slag gaan en bekijken of deze effect sorteren,
voordat wij een nieuw middel introduceren waarvan wij niet weten of het op langere termijn effectief
is.
Voorzitter. De GroenLinks-fractie is natuurlijk niet alleen tegen, maar draagt ook altijd graag
alternatieven aan. Ik wil daarom via u iets aanbieden aan de minister. De GroenLinks-fractie vindt
namelijk dat creatieve manieren tegen overlast en criminaliteit moeten worden gezocht. Daarom heb
ik zowel voor hangjongeren naar hangouderen -- ja, die zijn er ook -- een oplossing gevonden. Ik heb
een cd van André Rieu, die de minister kan afdraaien op plaatsen waar hangjongeren samenscholen,
waarbij zij dan hetzelfde effect teweegbrengt als met de Mosquito. Tevens heb ik een cd van de rapper
Tupac -- ik weet niet of de minister zijn muziek kent -- die de minister kan afspelen op locaties waar
hangouderen de boel verzieken. Volgens mij levert dat gegarandeerd succes op.
De voorzitter: Dank u wel. Ik zal het overhandigen aan de minister.
Mevrouw Griffith (VVD). Guantánamo Bay is er niets bij.
Minister Ter Horst: Ik vind dit ontzettend aardig van de heer Dibi.
De heer Dibi (GroenLinks): Als u dit nu kopieert en verspreid onder gemeenten, hebt u gegarandeerd
succes.
Minister Ter Horst: Kopiëren?
De voorzitter: Mijnheer Dibi, zelfs in dit overleg mag u niet aanzetten tot onwettige daden. Ik moet u
dus tegen uzelf beschermen. Illegaal kopiëren doen wij hier niet.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik deed dat voorstel bewust, want ik doe eigenlijk hetzelfde als de
minister als zij gemeenten toestaat om een instrument waarvan wij niet weten of het een juridische
grondslag heeft, toch toe te passen. Zij hoeft de cd's niet te kopiëren. Als zij mij belooft dat deze
muziek in plaats van de Mosquito wordt ingezet, dan zal ik al die gemeenten een cd geven. Een
bijkomend voordeel is dat wij nu de Grondwet wel respecteren.
Antwoord van de minister
Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zal proberen de Kamer van repliek te dienen, maar ik ben bang dat
het zal leiden tot een grote spraakverwarring. Maar goed, laten wij proberen het allemaal helder te
houden.
Er zijn gemeenten die een Mosquito gebruiken om hangjongeren weg te jagen. Een van de
Kamerleden sprak in termen van "handhaving van", maar volgens mij wordt het apparaat over het
algemeen gebruikt voor het wegjagen van jongeren, op plekken waar zij overlast veroorzaken.
Gemeenten willen die overlast niet, en hangen dus een Mosquito op. Die jongeren hebben daar last
van en gaan dus naar een andere plek. Twee fracties stellen hier voor het gebruik van de Mosquito te
verbieden. Andere fracties vragen zich daarentegen af of wij de huidige situatie, die niet helemaal
duidelijk is op het punt van de wettelijke grondslag, niet een wettelijke basis moeten geven, omdat de
Mosquito toch wordt toegepast en omdat -- in mijn woorden -- "wij het een positieve zaak vinden".
Mijn afweging is de volgende geweest. Gemeenten staan een heleboel instrumenten ten dienste om
overlast tegen te gaan, zoals gebiedsverboden, bestuurlijke ophouding of de mogelijkheden onder het
wetsvoorstel Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast. Volgens mij moet je de
vraag stellen of de Mosquito, die een aantal mogelijke negatieve consequenties heeft, een zodanige
toegevoegde waarde heeft, dat het acceptabel is om het instrument in te zetten. Dat is echter niet het
geval; de toegevoegde waarde van de Mosquito is gering. Als je daar de mogelijke "schade"
tegenoverstelt -- niet zozeer gehoorschade, maar meer de schade die je aanricht omdat jongeren niet
langer op plekken mogen komen, terwijl ze helemaal geen kwaad in de zin hebben en op het terrein
van allerlei internationale mensenrechten, rechten van het kind en de Grondwet -- dan zou je het
volgens mij het niet moeten willen. Mijn belangrijkste argument is eigenlijk dat met een instrument
als de Mosquito, die wel effectief is -- dat bestrijd ik niet -- je als bestuur of politie niet eens meer een
poging doet om in contact te komen met die jongeren en te zorgen dat je via beïnvloeding en
overtuiging hen tot een ander gedrag aanzet. Dat staat mij bij de Mosquito het meeste tegen: je kunt
het als een soort automatisme ophangen en dan komen ze niet meer op die plek.
De andere instrumenten hebben in ieder geval als gemeenschappelijke noemer het contact tussen het
handhavende orgaan en de jongere. Of dat allemaal voldoende is, weet ik echter niet. Ik vind het een
testimonium paupertatis -- in goed Nederlands: een brevet van onvermogen -- om een instrument in te
zetten waarmee je beoogt gedrag te veranderen zonder de energie erin te steken om dat via de
overtuiging te doen. Dat is mijn belangrijkste punt.
De voorzitter: Ik zie dat uw betoog vragen oproept bij enkele Kamerleden.
De heer Van der Staaij (SGP): In Kanaleneiland praten ze zich suf met die jongeren in de wijk. Op
een gegeven moment is het echt zo erg dat helaas andere middelen niet langer helpen. Daarom hebben
de Utrechtse burgemeester en de gemeenteraad weloverwogen voor een heel beperkt aantal locaties
toch naar de Mosquito gegrepen. Dan kan de minister toch niet zeggen dat je daarmee gemakkelijk
aan de jongeren voorbijgaat?
Minister Ter Horst: Je moet je ook afvragen wat het effect van zo'n Mosquito is. Door dat apparaat
staan de jongeren niet meer op die plek, maar ergens anders. In de wereld heb je dus eigenlijk niets
veranderd. Ik vind een officiële hangplek voor jongeren een veel interessanter middel; dat heeft niets
met de gebiedsverboden te maken en is hier ook nog niet ter tafel gekomen. Bij zo'n officiële
hangplek gaat politie, buurtwerker of wie dan ook in overleg met de jongeren en zegt te begrijpen dat
zij een plek willen hebben waar zij bij elkaar kunnen komen; er wordt overlegd over de vraag wat een
goede plek, die dus niet tot overlast leidt, is; de jongeren krijgen een mooi bushokje of iets anders,
waarbij het niet uitmaakt hoe het eruitziet, als het maar een beetje afschermt van de regen; dat is dan
dé hangplek. Nu is het zo geregeld dat als jongeren vervolgens op een andere plek staan, de politie kan
zeggen "Wij hebben voor jullie een alternatief gecreëerd. Daar moet je naar toe gaan. Dat betekent dat
je niet op deze plek moet zijn." Dat kun je dus allemaal doen zonder zo'n Mosquito op te hangen;
allemaal in gesprek met en in overleg met.
De heer Van der Staaij (SGP): Mijn punt is echter dat in een groot aantal gemeenten gesprekken en
overleggen ook plaats hebben, maar dat deze uiteindelijk toch onvoldoende helpen, evenmin als het
bieden van alternatieven. Dat zijn toch gemeenten waar de Mosquito wel inpast in een totaalplan. Wat
is daar dan mis mee? Achterliggende vraag daarbij is: hebt u eigenlijk wel een beeld van de manier
waarop gemeenten, zoals Utrecht en Amersfoort, ...? Het blijkt namelijk niet uit de stukken.
Minister Ter Horst: Mijnheer Van der Staaij, ik heb ongeveer elf jaar rondgelopen in het lokaal
bestuur, waarschijnlijk langer dan wie ook in deze zaal. Ik denk dus dat ik het redelijk goed weet.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik zeg niet "in zijn algemeenheid". Daarover bestaat bij mij geen
enkele twijfel. Het gaat mij om de specifieke argumentatie en overwegingen die gemeenten ertoe
brengen om te kiezen voor de Mosquito. Dat kom ik namelijk niet tegen in de stukken. Ik zie wel een
juridisch verhaal, maar niet dat er uitgebreid is gekeken hoe gemeenten daarmee omgaan.
Minister Ter Horst: Ik was nog niet aan het eind van mijn betoog. Wij kunnen namelijk heel lang
praten over de juridische kant van het verhaal, maar de Kamer heeft ook recht op mijn opvatting over
het instrument zelf. Dat heb ik hier naar voren proberen te brengen, maar het is de helft van mijn
verhaal.
De voorzitter: Mevrouw Griffith. Ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar ik wil voorstellen de
minister in de gelegenheid te stellen haar verhaal af te maken.
Mevrouw Griffith (VVD): De minister heeft natuurlijk wel een statement neergelegd. Daar mogen
wij natuurlijk wel op reageren.
De voorzitter: Zeker.
Mevrouw Griffith (VVD): De minister doet gemeenten te kort en is niet fair als zij zegt dat het een
brevet van onvermogen is van gemeenten als deze de Mosquito inzetten. De minister heeft dat echt
nadrukkelijk gezegd.
Minister Ter Horst: Klopt.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik vind het echt te kort door de bocht, als u daarbij zegt dat die gemeenten
dus niet overleggen met jongeren. Gemeenten hebben nadrukkelijk aangegeven de Mosquito als
ultimum remedium gebruiken, dus als echt alles niet anders kan.
Minister Ter Horst: Ja.
Mevrouw Griffith (VVD): De gemeenten hebben dan dat hele traject daarvoor al doorlopen. Als u nu
alles op één hoop gooit en aangeeft het een brevet van onvermogen te vinden als een gemeente een
Mosquito nodig heeft, dan schetst u volgens mij toch een verkeerd beeld.
Minister Ter Horst: Nee hoor.
De voorzitter: Mevrouw Griffith. Wat is uw vraag?
Mevrouw Griffith (VVD): Of de minister een verkeerd beeld schetst van hoe gemeenten omgaan met
het inzetten van de Mosquito?
Minister Ter Horst: Wij spreken vaker met elkaar. De Kamer weet dat ik een hoge dunk heb van de
gemeenten, evenals dat het kabinet maximaal probeert mee te gaan met gemeenten als zij trachten om
criminaliteit en overlast tegen te gaan. Voor de Mosquito geldt dat echter niet. Ook als je dat ultimum
remedium gebruikt, vind ik het een brevet van onvermogen. Jongeren lopen onder zo'n ding door en
als gevolg van het geluid gaan ze weg -- de effectiviteit van de Mosquito is aanwezig -- maar daarbij
ontstaat geen enkel contact met politie en bestuurders. Ik vind het dus geen geschikt instrument; dat is
mijn opvatting.
Nu zou je je kunnen afvragen -- dat zou de Kamer ook kunnen doen -- of de minister daar een
opvatting over moet hebben. Ik zou dat een goede vraag vinden, want misschien moet de minister
namelijk wel helemaal geen opvatting hebben, maar zou zij een opvatting moeten hebben over de
vraag of dingen wel of niet mogen. Moet de minister een morele opvatting hebben over de inzet van
zo'n instrument? Ik vind dus eigenlijk van niet, maar dat je dat zou moeten overlaten aan de
burgemeesters en wethouders. Dat is mijn opvatting.
Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Dit vind ik echt gênant worden. Als een minister enerzijds een
opvatting geeft en daarbij zware termen als "een brevet van onvermogen" in de richting van
burgemeesters gebruikt, anderzijds aangeeft dat het instrument wel effectief is, maar het echt een
brevet van onvermogen te vinden, …
Minister Ter Horst: Ja, dat vind ik.
Mevrouw Griffith (VVD): … dan is dat echt uw opvatting. Dan kunt u niet achteraf zeggen "ik weet
niet of een minister een moreel oordeel moet hebben". U zegt zelf dat u al zo lang rondloopt, meer wie
dan ook in deze zaal -- dat is ook zo -- maar ik geloof niet dat wanneer u nog burgemeester van
Nijmegen was geweest, u het van een minister zou hebben geaccepteerd …
Minister Ter Horst: Waarom niet?
Mevrouw Griffith (VVD): … als deze zou hebben gezegd dat het een brevet van onvermogen zou
zijn, omdat u als burgemeester niet overlegt met de jongeren.
Minister Ter Horst: Ik ben blij dat u de vertolker bent van alle Nederlandse gemeenten. Ik heb gezegd
wat ik ervan vind, maar ik vind dat ik uiteindelijk niet degene ben om dat te bepalen. Gemeenten zijn
autonome bestuurslagen. Als een gemeente, anders dan ik, een Mosquito wil ophangen en daarbij een
andere redenering dan ik hanteer, dan moet die gemeente dat doen. Ik wil het die gemeente dan niet
verbieden. Dat is ook mijn voorstel aan de Kamer en daarom zeg ik tegen die fracties die vinden dat
de Mosquito moet worden verboden, dat ik die mening niet ben toegedaan.
Ik zou er niet voor zijn, maar ik ben niet degene die daarover een beslissing moet nemen. Als deze
Kamercommissie mij echter vraagt: is de minister bereid om een wettelijke basis voor gebruik van de
Mosquito te maken, dan antwoord ik dat ik daartoe niet bereid ben. Dat heeft ten eerste te maken met
mijn opvatting; de Kamer zou mij dan dwingen een wettelijke basis te creëren voor een instrument
waarvan ik eigenlijk vind dat je het niet zou moeten toepassen. Door mijn standpunt bied ik nu juist de
mogelijkheid dat gemeenten kunnen doen wat zij graag willen doen. Ik verbied het hen niet. In het
palet van de opvattingen in deze Kamer lijkt mij dat de beste oplossing.
De voorzitter: Ik zie dat de woorden van de minister reacties oproepen bij de Kamerleden. Ik wil de
Kamerleden eraan herinneren dat er nog een tweede termijn is in dit overleg. Ik zou de interrupties nu
uitdrukkelijk willen beperken tot vragen. Mijnheer Çörüz, hebt u een vraag?
Mijnheer Çörüz (CDA): Voorzitter. De minister heeft natuurlijk recht op haar eigen mening en haar
eigen oordeel, maar ik begon mijn betoog niet voor niets met haar mooie citaat. De gemeenten vragen
namelijk van de minister om de inzet van de Mosquito wettelijk te regelen. Dan ligt er toch wel een
taak voor de minister en dan kan zij toch niet zeggen "Nou ja, ik ga een beetje gedogen of ik laat de
gemeenten een beetje zwemmen, want eigenlijk ben ik het er inhoudelijk niet mee eens en ik wil het
ook niet wettelijk borgen."?
Minister Ter Horst: Het is geen kwestie van gedogen. Uit de onduidelijke opvattingen -- ik benadruk
dat u in uw betoog niet onduidelijk was -- en uit de notitie die ik aan de Kamer heb gestuurd, blijken
geen duidelijke conclusies te trekken over de vraag of de inzet van de Mosquito strijd is met de
Grondwet en andere internationale verdragen voor de rechten van de mens; u zei dat zelf ook.
Als het duidelijk om een inbreuk zou gaan, zouden wij er meteen mee moeten ophouden. Die
duidelijkheid is er echter niet, en mede daarom heb ik gezegd "Laat gemeenten, als zij die afweging
hebben gemaakt en tot het oordeel zijn gekomen geen ander middel te hebben, de Mosquito
toepassen." Ik zal hen geen strobreed in de weg leggen. Als de rechter desgevraagd zou oordelen dat
de Mosquito in strijd is met de Grondwet en met internationale verdragen, dan is dat een duidelijke
uitspraak. Op grond van de vrij uitgebreide exercitie is dat echter niet met zekerheid te zeggen.
Je ziet het overigens ook aan andere landen. Anders dan een van de Kamerleden citeerde, meldde de
Europese Commissie "het instrument onaanvaardbaar te vinden en tegen dit soort technieken te zijn."
De Commissie laat het echter aan de landen over om er een uitspraak over te doen, omdat het
uiteraard geen Europese kwestie betreft. Aan de ene kant zijn er dus landen die vinden dat de
Mosquito in strijd is met de internationale verdragen van de rechten van de mens, maar aan de andere
kant zijn er ook landen, zoals Zwitserland, die vinden dat dit niet het geval is. Je weet het dus niet
zeker, en daarom heb ik aangegeven de gemeenten geen strobreed in de weg te leggen. Zelf zou ik het
middel niet toepassen, maar als gemeenten na een goede afweging in de gemeenteraad aangeven dat
zij alles hebben geprobeerd en dat de Mosquito hun uiterste middel is, dan moeten zij dat maar doen.
Ik kan niet met zekerheid zeggen of het voor de rechter wel of niet standhoudt.
De heer Dibi (GroenLinks): In Nederland hangen ongeveer 500 Mosquito's. Volgens u zijn dat dus
500 brevetten van onvermogen, 500 plaatsen waar geen contact is met overlast veroorzakende
jongeren. Uiteindelijk komt dat op uw bordje terecht. U kunt wel zeggen het aan gemeenten over te
laten, maar als de overlastcijfers stijgen, gaan wij daarover hier met u in gesprek.
Minister Ter Horst: Dat klopt.
De heer Dibi (GroenLinks): U kunt zich er dus niet helemaal los van maken. Op een bepaalde manier
vind ik uw middenweg sympathiek, maar toch is het heel raar. Als minister moet u naar de gemeenten
toe toch heel duidelijk communiceren over waar u voor staat?
Minister Ter Horst: Volgens mij heb ik redelijk duidelijk gecommuniceerd waar ik voor sta, op
straffe van allerlei oordelen daarover. Die duidelijkheid is er dus ook wel.
Stel nu dat de rechter oordeelt dat de Mosquito in strijd met de Grondwet of andere regelgeving, dan
betekent dat een verbod erop. Wij weten helemaal niet of dat gaat gebeuren, maar het is een
mogelijkheid. Als er een verbod komt, dan moeten alle Mosquito's worden weggehaald. Dat zou
kunnen leiden tot een toename van de overlast, al zul je dat volgens mij nauwelijks terugzien in de
cijfers. Uiteraard voel ik mij verantwoordelijk om met de gemeenten in overleg te treden over de
maatregelen die je tegen zo'n toename zou kunnen treffen. Dat blijkt ook: samen met de minister van
Justitie heb ik de afgelopen anderhalf jaar een aantal voorstellen gedaan, die het gemeenten
makkelijker maken om met de overlast om te gaan.
De heer Dibi (GroenLinks): Wat u dus eigenlijk stiekem zegt, is dat het u wel zou helpen als er ergens
een rechtszaak zou komen, om eindelijk wel duidelijkheid te krijgen.
Minister Ter Horst: Dat heb ik niet gezegd! Het enige wat ik zeg, is dat alles wat wij op een rij
kunnen krijgen en alles wat wij weten, niet tot een eenduidige conclusie leidt, als dat de Mosquito in
strijd is met nationale of internationale verdragen over de rechten van de mens.
De heer Van der Staaij (SGP): Hoor ik u nu zeggen dat u ervan uitgaat dat het in juridisch opzicht
dus wel is toegestaan om de Mosquito's te plaatsen? Dat is toch een essentieel punt in de discussie,
waarbij het mij een beetje verbaast dat u -- u bent ook verantwoordelijk voor de Grondwet -- zegt van
"ik weet het allemaal niet". Over een brevet van onvermogen gesproken!
Minister Ter Horst: Nee, dat is niet waar. Een aantal gemeenten heeft het gebruik van de Mosquito
geregeld in hun APV. Als je het middel wilt gebruiken, lijkt me het sowieso verstandig om in de APV
vast te leggen wanneer wel en wanneer niet, hoe lang, en weet ik al niet meer. Op die manier kan er
een goede discussie met de gemeenteraad -- deze stelt de APV vast -- worden gevoerd.
Dat betekent dus dat er een zekere juridische basis aan de Mosquito is gegeven. De vraag was echter
of de Mosquito in strijd is met de Grondwet en de internationale verdragen voor de rechten van mens
en het Verdrag inzake de rechten van het kind. Het is niet met zekerheid te zeggen of dat zo is.
Sommige zeggen van wel, andere van niet.
De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij, de laatste keer. Ik stel voor dat de minister daarna haar
betoog vervolgt.
De heer Van der Staaij (SGP): Laatste keer. Die strijdigheid zou vooral kunnen worden veroorzaakt
door het feit dat er geen formeel-wettelijke grondslag is.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Minister Ter Horst: Ja, dat zou kunnen. De vraag is of voor alles een formeel-wettelijke grondslag
nodig is. Een aantal zaken wordt natuurlijk geregeld op basis van de APV, dus je hoeft niet voor alles
een wettelijke grondslag te hebben. Ik weet niet precies wie er nu precies over die wettelijke
grondslag is begonnen, maar ik was het niet.
De voorzitter: Wacht even. Ik kijk even naar de minister.
Minister Ter Horst: Het lijkt me goed om de tweede termijn af te wachten. Ik heb in ieder geval
geprobeerd in algemene zin de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.
Nadere gedachtewisseling
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik sta even te kijken, want er waren toch zeer veel vragen gesteld.
Ik heb bijvoorbeeld nadrukkelijk gepleit voor de mobiele Mosquito. Ik wil graag een reactie van de
minister op dat punt, maar gehoord haar eerste reactie vrees ik het ergste.
Ik vind toch dat deze minister koudwatervrees vreest. Zij laat gemeenten willens en wetens het risico
lopen. Je kunt lang en breed discussiëren over al dan niet inbreuk op grondrechten, maar juridisch is
het volgens mij zo dat als je een inbreuk wilt maken -- dat mogen wij -- dan mogen wij dat niet met
lagere regelingen, dus met de APV, maar met een wet in formele zin. Daar ontbreekt het echter aan.
Als de minister dat niet wil regelen, dan zie ik mij bijna genoodzaakt met een motie te komen om haar
dan via die lijn op te roepen. De minister heeft zich namelijk aan het coalitieakkoord gecommitteerd,
waarin is opgenomen dat bij de bestrijding van criminaliteit nieuwe technieken ingezet moeten
kunnen worden. Voor de toekomst vrees ik het ergste. Kan dat dan ook allemaal niet meer?
In mijn betoog heb ik professor Van Kempen aangehaald, die in zijn oratie "Repressie door
mensenrechten" stelde dat bij de positieve benadering van grondrechten een overheid -- lees deze
minister -- inbreuk op die grondrechten mag maken, mits dat wordt geborgd door een wet in formele
zin. Ik vraag niets meer om de Mosquito wettelijk te borgen, analoog aan de borging van
cameratoezicht in artikel 151c Gemeentewet.
Ten overvloede: sommige collega-Kamerleden hangen hier toch een beetje een romantisch verhaal op,
alsof gemeenten niet al zeer veel hebben geprobeerd voordat zij de Mosquito inzetten. Het is echt niet
zo van "we zetten vanavond even een Mosquito in". Nee, er is al zeer veel geprobeerd; het gaat om
hardnekkige overlast en de Mosquito dient nu juist ter aanvulling van de andere middelen, zoals een
trapveldje of de inzet van woningbouwverenigingen of wijkagenten.
Mevrouw Kuiken (PvdA): U zegt dat gemeenten alles al hebben geprobeerd en de Mosquito inzetten
als een laatste redmiddel. Als dat de enige argumentatie is en men, nadat men de Mosquito heeft
geplaatst, niet langer naar andere oplossingen zoekt, dan deel ik ook de opvatting van de minister dat
het enigszins een brevet van onvermogen is.
Vindt u ook niet dat wanneer gemeenten de Mosquito hebben geplaatst, zij ten principale wel zo veel
mogelijk naar structurele oplossingen, buiten de Mosquito om, moeten zoeken?
De heer Çörüz (CDA): Dat lijkt mij zo vanzelfsprekend. Daarom zei ik in mijn inbreng nu juist
nadrukkelijk "als een technische aanvulling op een aantal bestaande juridisch-bestuurlijke
mogelijkheden". Ik heb niet voor niets gezegd dat men nu juist in gesprek met jongeren moet gaan.
Een simpel trapveldje, woningbouwverenigingen of andere organisaties, zoals het welzijnswerk,
moeten natuurlijk ook worden ingezet. Dat gebeurt overigens ook!
Er is echter een groep jongeren die niets wil horen. Als de Mosquito op bepaalde tijdstippen van de
dag, met terughoudendheid, wordt gebruikt, kan het apparaat echt een goede technische aanvulling op
de bestaande mogelijkheden zijn.
Mevrouw Smits (SP): Een Mosquito hoor je sowieso. Als je nergens naar luistert, hoor je die dus wel.
Een woningbouwcorporatie heeft verder niet per se een goed uitgewerkt beleid en betrekt niet per se
jongeren bij de buurt. Ondertussen hangt zij wel vaak een Mosquito op. Wat vindt u daarvan?
De heer Çörüz (CDA): Een heel goede vraag. Ik zie nadrukkelijk een rol weggelegd voor het publieke
domein bij het plaatsen van Mosquito's, juist ter bestrijding van wildgroei en willekeur. Daarom ben
ik er niet voor dat allerlei woningbouwcorporaties of privépersonen Mosquito's ophangen. Ik vind dat
een reden te meer voor de minister om door een wettelijke borging duidelijkheid te verschaffen.
Mevrouw Smits (SP): Dus heel concreet: u vindt dat het via de gemeenteraad moet gaan en niet via
allerlei private clubs.
De heer Çörüz (CDA): Net als bij het cameratoezicht lijkt het mij heel goed dat aan met name
gemeenten wordt voorbehouden om een Mosquito te plaatsen. Niet voor niets stelde ik een wettelijke
borging via de Gemeentewet voor.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat lijkt mij een heel constructief punt. Als mevrouw Smits dan een
motie zou willen indienen, die de heer Çörüz zou willen medeondertekenen, dan zouden wij in ieder
geval kunnen verbieden dat particulieren een Mosquito ophangen. Dan zou het worden voorbehouden
aan gemeenten en komen wij al een stapje verder in het verwijderen van de Mosquito's.
De heer Çörüz (CDA): Als u dan mij ondersteunt bij mijn motie voor een wettelijke regeling van de
Mosquito en voor mobiele Mosquito's, komen wij volgens mij een heel eind.
De voorzitter: Het poldermodel in volle werking.
Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik houd een heel onbevredigd gevoel over aan dit debat. Ik
vind dat een medewetgever, kabinet en Kamer, een oordeel moet hebben over de juridische grondslag
en een eindafweging moet maken; daarbij kijk ik met name naar de minister.
Nu is het echter eigenlijk hom noch kuit. De minister zegt tegen de burgemeesters: "Zoek het zelf
maar uit. Ik weet niet of het een inbreuk is, maar dat zien we dan wel." Ik vind dat de minister
daarmee niet alleen de gemeenten op die manier in de steek laat, maar ook de NS -- ook die heeft
Mosquito's opgehangen -- ziekenhuizen, woningbouwcorporaties en burgers. De minister verschaft
geen helderheid over de vraag of de Mosquito al dan niet een inbreuk is, noch over de vraag of er wel
of geen regeling moet komen. Zij moet als medewetgever echter die duidelijkheid wel geven.
De VVD-fractie heeft een duidelijk standpunt ingenomen. Inzet van de Mosquito is mogelijk;
gemeenten geven ook al een ontheffing. De minister zegt nu niet tegen de gemeenten dat zij daarmee
de fout ingaan. Het mag dus wel; op basis van de lokale regelgeving krijgen particulieren toestemming
om een Mosquito op te hangen. De minister zegt: zoek het maar uit. Ik kan daar geen genoegen mee
nemen. De redenering van het kabinet is niet af; dat zou ik wel willen.
Het is heel vervelend dat de minister de inzet van de Mosquito een brevet van onvermogen van de
burgemeesters vindt. Deze burgemeesters gebruiken het middel namelijk echt als een ultimum
remedium, waarbij alle andere instrumenten en overleggen blijven bestaan. Ik zal dan ook moties op
dit punt ondersteunen. Ik zal met de woordvoerder van de CDA-fractie spreken over de vraag hoe wij
dit kunnen regelen. Ik heb ook al het wetsvoorstel Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en
ernstige overlast genoemd. Wij mogen gemeenten, particulieren

Plaats reactie

Terug naar “Standpunten van politieke partijen”